bros.StartUp

Моё мнение, что серьезные венчурные инвестиции не бывают в меньших объемах. Сюда закладываются и все расходы на ближайшие годы и плюс резервы для борьбы с конкурентами. Т.е. такими инвестициями фонды (ангелы) сразу не дают шансов небольшим проектам залезать на соответсвующую нишу. Т.е. другими словами это цена лидера + конечно все расходы! Либо вкладывать миллионы либо не вкладывать вовсе. А еще не надо забывать про капитализацию, как правило венчурный инвестор готовит почву для выхода, т.е. сегодня купил за 1, а завтра продал за 2, и лучше чтоб у.е. были миллионами, а не тысячами. Вообщем как-то так. :)

Самое интересное, что миллионы часто вкладываются далеко не в лидеров. Усложнить порог входа большими суммами, конечно, можно, но тогда это получается война порядков. И потом просто отдав деньги, пусть и большие, никакой барьер выставить не получится, их все равно нужно конвертировать в какие-то конкурентные преимущества. Вопрос в том, какие такие преимущества на такие деньги?

Про капитализацию немного не понял. Как ее тут применить?

Ну я имел ввиду, что инвестор может сразу планировать покупку других материальных или нематериальных активов, которые успешно инегрируются в состав стартапа для увеличения его рыночной стоимости и обеспечения стабильной и безопасной деятельности этого стартапа.

Ну мне кажется это маловероятно. Все-таки вливать деньги в стартап, чтобы тут же заняться поглощением - это как-то странно.

А как может быть меньше?

Продвижение - это люди, программирование - это люди, поддержка это люди… Человек там стоит 80-100 килобаксов в год, хорошие сейлы намного дороже. Завоевать мир за год - тема нереальная. 20 человек и 2 года уже дают 4 миллиона, + всякие другие расходы (субподрядчики, покупка компонентов, оборудование, траффик)

Человеки по 100 килобаксов в год - это многовато, даже для штатов. Судя по этим данным, в среднем 60-80. И к тому же продвижение - это 2-3 человека. Программистов то же, часть на аутсорсе, ну там CEO еще и т.д. У них там обычно и набирается человек 10-15. И потом, вы уверены, что это на 2 года, не меньше? Часто сервису и полгода нет, а он уже 3-4 раунд осваивает.

Но вообще получается, что на жизнь.

Ну аутсорсинг стоит не меньше, а больше. Так что расчет в принципе достаточно правдоподобный. Даже если программируют индусы.

Моют деньги в теме с копеешной себестоимостью + налоговая в софте век не разберется,да и кто оценит))).Возможно ндс им тоже возвращают )

Версия #6 :)

Или я бы сказал отдельная номинация - russian version.

Отчасти на жизнь, отчасти согласен с izak-ом.

Жизнь там дороже, причем есть зарплаты (да, порядка 60к в год), есть расходы на содержание непосредственно компании - теже страховки и т.п.

И потом не забывайте, что в руки никто 4млн долларов не приносит и не дает. Есть договренность о потенциальной возможности их потратить, есть гарантия для людей, что через 3 месяца деньги не кончатся, ну и т.п.

Так что суммы, конечно, не маленькие, но не космические.

Согласен, что не космические. Нас смущало, что никто не указывает на что пойдут эти деньги, как будто это настолько очевидные вещи, что и говорить о них нечего. Может, так и есть, просто мы такие темные.

Мне кажется что для них 1 млн. $ как для нас 1 млн. рублей, ну или чуточку побольше.
Если вместо баксов рубли подставить, то как раз сумма реальная и выходит.

По поводу 1-го пункта есть мысль. Если речь идет не о покупке доли, а о покупке с потрохами. Тогда часть денег может идти за инновационную идею стартапа, авторские права и т.д. При условии, что идея классная и прибыльная, по-моему реально…

Разве венчуры покупают с потрохами? Что-то команде должно остаться по-любому, иначе развитием сервиса будет заниматься сам венчур, что в его планы совсем не входит.

Кстати, это не менее интересный вопрос: сколько обычно выкупают венчуры, какой процент? Или в каждом случае решается индивидуально? И тогда как решается? Как проводится оценка компании, не приносящей прибыль, так что ее доля по выходу стоит 4-5 млн. долларов?
Даже несколько интересных вопросов получилось )

Думаю, что как правило индивидуально. Я знаю случаи, когда коллективу оставляли 10%, а инвестор забирал 90%. Думаю это не совсем традиционно и нормально. Основная практика это 49% на 51% (инвестору), ну или близко от этого.
По второму вопросу. Мое мнение, что компания не приносящая доход, как правило мало интересна венчуру. Кроме случаев известного бренда. А вообще есть оценка например по суммарным издержкам на создание компании. Да много способов оценки на самом деле…

Основная практика это 49% на 51%

Мне кажется, что это основная практика для России. На западе и бизнес-ангелы и венчуры не получают контрольные пакеты прямо сразу. Тот же YCombinator за свои вложения (правда мизерные: $20-30k) получает 2-10%. Хотя где-то читал, что у основателей компании к последнему раунду венчурного финансирования остается примерно 10-15%, но видимо оставшиеся 85% раздаются не сразу и размыты по нескольким акционерам.

Мое мнение, что компания не приносящая доход, как правило мало интересна венчуру.

Тут сильно не согласен. Не ручаюсь за цифры, но мне кажется, что в 95% венчуры вкладывают в компании, у которых либо доходов вообще нет, либо они явно не покрывают убытки. Просто инвестирование в прибыльную компанию - это уже не венчурное финансирование. И опять же: венчуров интересует только капитализация, а не доходы. Skype до сих пор является убыточной компанией, однако ее стоимость, если мерить по цене продажи - 2,6 млрд долларов. Таким же был и YouTube на момент продажи - одни убытки, но зато какая капитализация. Уверен, что у всех 3-х примеров, приведенных в посте, на данный момент доходов вообще никаких нет.

1) Говорю конечно только про Россию :)
2) Я с тобой согласен. Я не говорил про прибыль, а говорил про доходность. Главный риск - будет ли компания прибыльна? Опять же я говорю про РФ. Тут ситуация именно такая пока. Я не знаю не одного примера русского стартапа без дохода (аудитории, рынка сбыта, и т.п.) в который вложился бы фонд. Друзья, семья, дураки может быть, но не венчурный инвестор.

В Америке можно пройти несколько этапов инвестирования, что при этом даже на горизонте прибыли не будет видно - вплоть до покупки стратегическим инвестором.
Мы и мечтать не могли как говорится =)
Все хотят покупать известные и прибыльные проекты А вот способствовать развитию перспективных стартапов наши толстосумы желанием не горят. Ибо риски.

На 100% согласен. Просто дело в неразвитости самой отрасли. Надеюсь что через несколько лет ситуация может поменяться в лучшую сторону.

Пока что-то очень медленно мы двигаемся в эту сторону. Боюсь за несколько лет не успеем. К тому же в следующем году будет чего и поинтересней, чем интернет-стартапы.

Процент, выкупаемый венчуром считается по вполне конкретной формуле. Сейчас ее точно не припомню, но скажу точно, что она оперирует текущей стоимостью компании на момент совершения сделки и предполагаемой стоимостью на момент выхода инвестора.

Начинайте с $10k и не выежывайтесь

Как скажешь, так и будет

Миллион - это не так уж много. Ведь это Америка, где 2/3 населения чуть ли не ежедневно сидят в интрнете. Подумайте, что случится с вашим сайтом, если на него зайдет 1% жителей Америки одновременно? Нужны мощные сервера, много трафика, да и программеры там за 100 баксов в месяц работать не будут вообще.

А где они работают за сто баксов? :) Я бы туда наведался :)

А не имеет смысла венчуру вкладывать меньше…

При большом количестве мелких вложений затраты на управление ими (а хороший венчур поддерживает команду, а не просто кидает ей чек) будут слишком высоки. И соотношение возможного выигрыша от перепродажи (которая является их целью) и затрат становится невыгодным. Потратишь много сил, а задорого не продашь, т.к. не вырастет проект без инвестиций.

Задача венчура - выбрать перспективную команду с хорошей идеей и создать ей условия для развития в надежде, что идея будет пользоваться спросом на рынке, а команда, подкрепленная деньгами, окажется сильнее, чем другие с подобными проектами.

Опять же - это то, о чем мы уже говорили… я лично никогда не поверю, что запланированными вами средствами можно не то что создать рынок, а даже запустить процесс его создания. Продукт у вас очень интересный, но это не ютуб и ему подобные. Тех люди давно ждали… и когда продукт появился, то сразу стал пользоваться повальным спросом. Рынок фактически уже созрел для его появления. В вашем случае рынка еще нет. И для его создания в вашем варианте нужны гораздо большие деньги.
Впрочем это мое личное мнение :)

Кстати, как вы считаете, надежда на какой доход нужна потенциальному гайдеру, чтобы подвинуть его на создание концента? Скажем, в Европе.

я лично никогда не поверю, что запланированными вами средствами можно не то что создать рынок, а даже запустить процесс его создания.

Да мы и сами никогда в это не поверим.
Эти деньги нужны на создание рабочего сервиса, под который уже можно привлекать более серьезное финансирование. Обычно стадия seed в этом и заключается, задачи создать рынок ни у кого не стоит на этом этапе. Так что мы ваше личное мнение разделяем полностью )

Кстати, как вы считаете, надежда на какой доход нужна потенциальному гайдеру, чтобы подвинуть его на создание концента?

Скорей всего на создание хорошего продукта гайдеру придется потратить $500 кэшем и неделю времени, т.е. в среднем еще $1000 косвенно. Таким образом, при самом серьезном подходе себестоимость одной экскурсии составит примерно $1500. Я думаю, что 2-3 кратный возврат вложений уже неплохой стимул этим заняться. Т.е. его экскурсия должна принести доход 3000-5000$. Если он будет продавать ее по $1.5, с каждой продажи он будет получать по $0,675. 5000/0,675 = 7407 продаж - вполне реально. Это, повторюсь, если брать по-максимуму, затраты на создание одной экскурсии могут быть и меньше, без потери в качестве.
Еще у экскурсии есть одно отличное свойство - она почти не теряет актуальности, в отличие от той же музыки. Один риз записанная качественная экскурсия может продаваться в течение многих лет или до тех пор пока ее не прослушает вся потенциальная аудитория этой экскурсии, а это в 99% случаев на порядок больше, чем 7400 человек.

Ого! Серьезная цифра получается.
Только не совсем понятно…

500 долл наличкой.. на каждую экскурсию.. это на что?

1000 долл временем. Если взять, просто для примера, ставку в 25 долларов в час, то это 40 часов на гайд?

насколько я понял, в продаже 1,5 доллара должен стоить гайд минут на 10, уж точно не часовой.

То есть минута гайда в производстве обходится вплоть до 150-ти долларов?

Поправьте меня, пожалуйста.

Повторюсь, я взял по-максимуму.
500 долларов пойдут в основном на студию, работу звукорежиссера, звуковые эффекты и м.б. музыку (кстати вопрос с музыкой для нас пока неясен, будем узнавать). Понятно, что экскурсия - это не музыкальный альбом, тут не нужны десятки студийных часов, отличный саунд и прочее. Можно обойтись и хорошим набором для подкастера и все записать у себя дома - при умении получится очень неплохо.

40 часов на гайд тоже много, но реально. Нужно собрать материал, его отредактировать, написать скрипт, перечитать пару раз, свериться, подрепитировать и потом уже записывать. Но это если мы имеем ввиду не профессиональных гидов, у них уже все на подкорке и им хватит одного дня на все про все.

Таким образом, сумма сильно варьируется в зависимости от сложности экскурсии и профессионализма гайдера. Хороший гид может вполне решить эту задачу за $150-300, а то и меньше.

Что касается ценообразования, то тут гайдер сам себе хозяин. В первую очередь он будет ориентироваться на цены label-экскурсий. Label за $1.5 будет где-то минут на 20-30. Я думаю, что и у гайдеров будет в среднем так же.

Кстати, осмелюсь предположить, что ни один венчур в рамках такого проекта не даст денег на выход в оффлайн.

Почему?

Наверно многие уже прочитали. Тем не менее, в ЖЖ ссылка на этот пост и ответ от alexmoskalyuk: http://alexmoskalyuk.livejournal.com/571976.html

Поддерживаю мысль о том, что с меньшими деньгами им неохота возиться.

Пример: у нас один потенциальный инвестор появлялся, но его интересовал оборот от миллиона в год. Т.е. когда он узнал что у нас сейчас меньше - сразу забил, хотя продукт понравился и т.п. Все дальнейшие разговоры были на тему “а какой оборот был в прошлом году”, “а какой планируется в этом” - было очевидно, что это главная проблема.

А ведь в теории маленький оборот + интересный продукт = идеальный вариант, чем меньше оборот - тем большую долю можно получить за меньшие деньги.

Мне представляется, что венчуры как раз и пляшут от “маленький оборот + интересный продукт”. Их задача повысить капитализацию компании, поэтому чем меньше капитализация и чем перспективнее идея (вернее стратап в целом), тем интересней этот объект для вложений. Ваш инвестор явно был не из разряда венчуров.

Вы, вероятнее всего, всё это уже знаете, но на всякий случай…

Венчурные фонды в Америке (ориентированные на технолологические компании) дают не менее 1 миллиона баксов, максимим 15-20. При этом, стоимость самой компании УЖЕ должна быть порядка 4 млн., то есть вечурный капиталист получает около 20% компании при первой инвестиции.

Чтобы идти к венчуным капиталистам, необходимо УЖЕ иметь более менее сформировавшуюся компанию: людей, кто будут реализовывать идею + менеджер, и, естественно, полностью отшлифованный бизнес-палн, в котором чётко и ясно написано, как инвестиции вырастут минимум в 20-30 раз через максимум 5-7 лет. Иначе денег от венурных капиталистов не дождёшься.

Насколько я понимаю, деньги, в основном, тратятся на разработку новых продуктов (R&D) + на маркетинг. И, само собой подразумевается, что все люди будут работать в стратапе на полную ставку, а не по вечерам. То есть, у вас 4 х $50 000 = $ 200 000 будет уходить только на зарплату, насколько я понимаю.

В презентации написано, на что мы тратим деньги. На зарплату 24 000 в сумме=)

я так и думал, что там написано, но пока просмотрел вашу презентацию только мельком, первые несколько слайдов. :) Просмотрю сегодня-завтра подробнее и попробую что-нибудь полезное написать.

Меня вот какой вопрос мучает…

А почему этот рынок до сих пор практически не существует?

Сами аудио-экскурсии, как продукт, есть давно.. по доступной цене и достаточно высокого качества. мп3 тоже не сегодня придумали, и даже не вчера. В интернете этот товар предлагается.

Когда на товар существует спрос, то предложение растет автоматически - это из основ. Но предложение довольно скупое, то есть спрос, похоже, не очень высок.

Тогда вопрос… вы хотите научить пользователей, что нечто, уже существующее на рынке, заслуживает их более пристального внимания?

Впрочем интересен был бы более развернутый ответ… почему все же фактически не существует рынка?

Сами аудио-экскурсии, как продукт, есть давно..

Начнем с того, что это не так. Первые сервисы в этой области появились не больше года назад.

Когда на товар существует спрос, то предложение растет автоматически - это из основ.

Ну оно вообще-то растет. Это можно проследить по тем же сервисам. Количество экскурсий увеличивается, самих сервисов становится больше. Другой вопрос, что спрос на новые товары никогда не рождается сам по себе. Он появляется только тогда, когда есть предложение. И более того развитие спроса напрямую связано с развитием самого предложения. Останься компьютеры на том уровне, что были лет 30 назад, мы бы с вами сейчас общались в лучшем случае по телефону, несмотря на то, что у нас есть спрос общаться через блоги. Т.е. потребитель со своим недовыраженным спросом вообще никак не двигает развитие предложения. Куда ему развиваться, решает сам источник предложения (бизнес), анализируя текущий спрос и прогнозируя будущий, исходя из этого он пытается усовершенствовать предложение. Именно из-за этого так много казалось бы очень нужных нововведений не находят своего покупателя, а при этом вещи, на которых все ставят крест, неожиданно становятся культурой потребления. Поэтому ориентироваться на текущий спрос - почти гиблое дело. Тут нужно пробовать. Спросите у людей, хотели бы, чтобы у них в соседнем доме открылся итальянский ресторан, все ответят “да”. Откройте и проверьте, не факт, что вас ждет успех. При этом спрос на кофе был всегда, но почему-то Старбакс решил предложить нечто большее, хотя вроде бы никто не просил. Т.е. в двух словах, импульс для развития рынка в ту или иную сторону исходит от предложения, а вот куда этот рынок в итоге разовьется, уже зависит от того, как будет реагировать на все эти предложения спрос.

Что касается нас, то мы хотим предложить людям новый интересный продукт, который может подарить неизвестные ранее ощущения. При этом под продуктом мы понимаем не просто mp3-экскурсию, а именно качественно другое предложение. И, естественно, одна из наших задач рассказать всем об этом предложении. Хотя большая часть людей и о существующем ничего не знают, и это тоже одна из причин неразвитости рынка. А вот возникнет ли в ответ на наше предложение встречный спрос - это другой вопрос. Мы уверены, что возникнет, но опять же пока не попробуешь…

Вообще это, конечно, интересная, но сложная тема. Так просто, в формате комментов ее проблематично развиваь. Это ж чуть ли ни основа бизнеса. Тем более все усложняется, когда мы говорим про новый продукт, а не про соль или нефть. Кстати, новый - это не значит, что до этого его не было вообще. Чуть ли ни весь прорывной бизнес строится на таких “новых” продуктах, теперь вот еще один появился “новый” - web 2.0

Продукт на самом деле был давно… даже до эры мп3 были экскурсии на компакт-дисках. Они и сейчас еще продаются, что интересно :)

Что до взаимодействия спроса и предложения… то тема действительно непростая… разумеется, что предложение влияет на спрос. Но с этого я и начал разговор - предложение, как таковое, есть. Был бы спрос - предложение должно было бы расти очень быстро. Бизнес быстрый, не полупроводники производить.

Ты говоришь, продукт новый… Я вот презентацию очень внимательно вроде читал. Но не пойму, чем он принципиально новый на стороне покупателей. На стороне авторов все ясно, там действительно нечто новое. А вот для среднего потребителя - аудио-экскурсии и все тут.

То есть, в конечном итоге, я так понимаю - потенциальные клиенты пока еще не понимают, какая это крутая штука - аудио-экскурсия по интересным местам, да на интересные темы. А когда вы им это объясните, они проникнутся и станут покупать?
:))

предложение, как таковое, есть.

Как таковое предложение, как таковой и спрос :)

Был бы спрос - предложение должно было бы расти очень быстро.

Ну вот тут как раз и не согласен. В чем конкретно, в моем комментарии выше. Сначала предложение, потом спрос. Воображаемый спрос и текущий - 2 разные вещи. Воображаемый никогда не находит выражения, текущий удовлетворяется текущим же предложением. Поэтому сначала предлагаем, потом смотрим на реакцию. А не сначала смотрим на реакцию на уже существующее, а уже исходя из этого предлагаем.

чем он принципиально новый на стороне покупателей

Новизна в следующем:
1) Продукт будет гораздо более индивидуальным, чем на данный момент. Сейчас такими экскурсиями охвачено мест 300. А чтобы продукт стал интересен многим людям, он должен отвечать личным потребностям каждого. А таких потребностей в путешествиях и познанию нового десятки тысяч. Далеко бы пошла литература или музыка, если бы и там и там было бы по 300 произведений. Создать такую “библиотеку” ни одна компания собственными силами не сможет. Поэтому мы и хотим подключить гайдеров.

2) Привлекая гораздо больше внимания к теме, мы делаем этот новый продукт (новый не вообще на рынке, а новый для многих людей) привычнее для большинства. Это очень важно. Если человек увидит/услышит/узнает, что этим кто-то пользуется, он поймет, что и ему это тоже может подойти.

3) Удобство сервиса. Т.е. к примеру видео и раньше можно было выложить в сеть и им поделиться, просто в последнее время это стало немного удобнее, к чему это может привести, мы все сейчас наблюдаем.

потенциальные клиенты пока еще не понимают, какая это крутая штука

Скорее не знают.

А когда вы им это объясните, они проникнутся и станут покупать?

Скорее расскажем и предложим попробовать. Для начала.

chelcool wrote:

1) Продукт будет гораздо более индивидуальным, чем на данный момент. Сейчас такими экскурсиями охвачено мест 300. А чтобы продукт стал интересен многим людям, он должен отвечать личным потребностям каждого. А таких потребностей в путешествиях и познанию нового десятки тысяч. Далеко бы пошла литература или музыка, если бы и там и там было бы по 300 произведений. Создать такую “библиотеку” ни одна компания собственными силами не сможет. Поэтому мы и хотим подключить гайдеров.

У меня тут сомнение.. попробую сформулировать…
Вы говорите об “индивидальном продукте”.. о “маленьких городах”.. индивидуальность подразумевает многообразие вариантов.. будет ли у гайдера, при наличии такого многообразия, заработать достаточно хотя бы для возврата своих инвестиций?

Учитывая статистику того же youtube по количеству просмотров и uploadов видео: 70 млн миллионов против 70 000 соответственно в день. Статистика может быть налицо. Каждый качетсвенный и умело раскручивающий себя гид найдет своего покупателя. Тот же пример насчет возврата инвестций по крайней мере временных мог бы быть приведен в cafepress.com там лучшие дизйнеры зарабаывют до 100 000$ в год, несмотря на огромное количество предлагаемых дизайнов.

почти offtopic:

Взгляните на вот это:
http://www.webware.com/8301-1_109-9682946-2.html?part=rss&tag=feed&sub j=Webware

не совсем то, что делаете вы, но идея очень близка и, частично, расширена.

Да схожесть есть определенная. Но я абсолютно не понимаю, кому нужен такой сервис. Почему нельзя на тот же телефон просто записать видео и выложить его в сети? По-моему, 3 года ребята убили не на что. Может, мы так же со стороны выглядим :)

Я бы не сказал, что выход в оффлайн не нужен. Посмотрите на успех Million Dollar Homepage. Знаете, откуда он взялся? Создатель хорошо поработал с оффлайном, в результате его знакомые написали статей про то, какой «ваще афигенно клевый сайт». Другие увидели, заинтересовались, тоже написали (а то ведт отстанут от «модных трендов»). И завертелось.

Выход в оффлайн нужен.